Aire de dialogues - Pr Michel Sempé

20. Les mouvances - La croissance humaine

Qu’est-ce que la Croissance ?

 

Une étude auxométrique à propos d’Arabidopsis thaliana par Thomas, Grégoire, Jérémy.

 

« La Croissance est essentiellement un phénomène mesuré … »

Henri Pineau. « La croissance et ses lois »

Thèse de Doctorat ès Sciences. Paris 1965. page 112,

rééditée dans « Cahiers d’anthropologie et Biométrie Humaine »

Tome IX, 1991, N°1-2/3-4, même pagination.

et si tout ce qui vit est en état d’accroissement,

tout ce qui ne croît pas ou plus est mort.

 

« Dans les sciences expérimentales, la mesure des phénomènes

est un point fondamental, puisque c’est par la détermination

quantitative d’un effet  … »

Claude Bernard.

« Introduction à l’étude de la médecine expérimentale » II, II.

 

« La phénoménologie … c’est aussi une philosophie qui replace les essences dans l’existence »

Maurice Merleau-Ponty

« Phénoménologie de la perception. » page 1.

donc dans la croissance qui ne saurait être

que le don gratuit de la vie à elle-même.

 

En conséquence :

 

- toute manifestation de la vie, végétale, animale ou humaine ne saurait échapper à l’ « auxométrie » ( mesure de la croissance ) ;

- toute mesure ne saurait utiliser un système qui ne soit autre que métrique (millimétrique, centimétrique, décimétrique) ;

- toute analyse de la croissance ne saurait être que celle d’un vivant particulier par une séquence d’observations de ce qui lui appartient.

 

« Contrairement à bien des sciences de la vie, la croissance s’appuie – et même s’éclaire – davantage sur les développements mathématiques que sur les statistiques. Cela tient à ce que La croissance peut être, et même devrait être individuelle, ce qui supprime les notions de moyennes, d’écarts-types et de corrélations. » Henri Pineau. ibidem p.5.

 

 

Michel Sempé

« La Croissance Humaine » Le Site : « http://www.accroissements-michel-sempey.fr »

Diffusion MEDCOM. 30, rue Père Chevrier 69007 Lyon

 


 

 

 

 

Préambule

 

 

 

1.

le 15/02/2012 16:37, Thomas a écrit :

Une demande de contact a été formulée par courriel

via http://accroissements-michel-sempey.fr/

de la part de : Thomas

Bonjour,

Nous sommes un groupe de 3 étudiants en classe préparatoire scientifique (option biologie) et nous tentons de déterminer la taille finale de la tige d'une plante que nous cultivons (Arabidopsis thaliana).

Pour ce faire, nous avons suivi au cours de leurs vies 13 plantes dont nous avons pris chaque jour la taille de la tige.

A partir de ces données nous voulons établir des courbes de croissances (comme dans les carnets de santé) pour prévoir la taille finale de la tige d'une autre plante.

Nous voulons savoir comment 'tracer' ces courbes pour qu'elles soient exploitables

Pouvez-vous nous aider ?Merci,

Thomas , Grégoire, Jérémy 



 

 

2.

Réponse envoyée: Mercredi 15 Février 2012 19:53:02

Objet: Re: accroissements-michel-sempey.fr: Etablir des courbes de croissance

Cher Thomas,

Votre question est très intéressante mais je ne suis pas sûr de pouvoir vous apporter une réponse immédiate.

En effet, vous ne me précisez pas quel est le système métrique que vous avez choisi : mm, cm, m ?

L'ayant défini en ordonnées, quel sera le nombre de jours en abscisses, une semaine, un mois ?

La croissance des plantes est parfois très rapide du soir au matin.

Enfin quel degré de précision vous accordez-vous d'une mesure à l'autre ou encore du début à la fin. …

Les taille finales obtenues ont soit une valeur absolue très variable et vous en définirez, dans un premier temps, la moyenne et l'écart type ; en cas contraire, les tiges ont une dimension très proche et ceci vous donne 100 % de la croissance obtenue.

Chacune de vos données peut alors être convertie en un % en fonction du temps écoulé ...

Bien entendu il m'est difficile d'aller plus loin sans en savoir un peu plus sur les caractéristiques de votre étude.

Merci de me tenir au courant. Bien amicalement à vous trois.

Michel Sempé 


 

 

 

Les données

 

 

3.

le 17/02/2012 14:39, Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser. à Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser. a écrit :

Bonjour monsieur Sempey,

Nous avons des données de la taille de la tige principale qui s'étalent sur un mois de mesure.

Nous les avons effectuées en cm avec une précision de +-0.5cm.

Nous avons commencé les mesures de la taille de la tige à partir de la sortie de la tige (qui ne correspond pas à la date du semis qui est antérieur d'un mois et demi environ).

Les résultats de la taille finale sont très différents sur nos 13 plantes.

Je vous ai joint nos tableaux de mesure et les graphes que nous obtenons.

Nous avons effectué la moyenne de la taille pour les 13 plantes chaque jour, on obtient ainsi une courbe moyenne au cours du temps.

Je vous remercie pour l’intérêt que vous portez à notre projet.

Cordialement,

N.B. Ces graphes ont été reproduits sous forme d’histogrammes nommés α, β, γ, δ.

 

abscisses arithmetiques valeurs sur 1 mois  abscisses logarithmiques valeurs sur 10 ans

Les abscisses arithmétiques (Schéma de gauche) sont d'un espacement toujours indentique ; 

Les abscisses logarithmiques (Schéma de droite) sont d'un espacement allant en se réduisant ;

Les âges chronologiques avec les logarithmes ne sont donc pas à distance égale. 

 


 

 

 

4.

19 février Cher Thomas,

Je vous remercie de toutes vos précisions.

Votre travail me paraît parfaitement engagé d'autant qu' Excel est un outil merveilleux à bien contrôler.

Il m'est venu quelques idées que je vous soumettrai mais je ne ferai aucun calcul à votre place.

Donnez-moi quelques jours de plus car mon Site doit recevoir encore des corrections.

Soyez persévérant et ne manquez pas de sauvegarder toutes vos analyses.

Vos « tiges » ont-elles un nom ?

Michel Sempé.

N.B . : un des pires défauts d' internet est d'avoir scandaleusement évincé les accents d'où mon faux nom !

 


 

  

5.

20 février De: Thomas

À:  "Auxologie" <Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.

Bonjour monsieur,

Je vous remercie de votre réponse et j'attends vos idées avec impatience.

Nous avons simplement numéroté nos tiges.

Veuillez m'excuser d'avoir écorché votre nom.

Thomas

 


 

 

 

 

 

Entre l’infini d’avant et celui d’après

 

6.

De: "Auxologie"

À: "Thomas

Envoyé: Vendredi 24 Février 2012 19:15:00

Objet: A.Ra.B.I.D.O.P.Sis. T.Ha.Lia.NA.a.

>Cher Thomas,

Ne vous inquiétez pas au sujet de mon nom amputé d'un accent par internet. Vous n'y êtes pour rien à la seule condition d'avoir lu le » Discours sur la servitude volontaire » de LA BOÉTIE, de ne pas céder à l'isnasieu et de conserver votre indépendance d'esprit. Voir mon site que vous connaissez dans Mises en sens : Aire de dialogues / 9. / Questionnements en fin de ce paragraphe.

 

En vous intéressant de manière exemplaire à la taille finale de vos plantes vous ne faîtes pas une étude de leur croissance : celle-ci acquise, vous ne saurez rien du comment elle s'est faite. Vous semblez postuler qu'elle est linéaire et votre schéma ne le montre pas ; de plus avec ce que je vois l'asymptote à 25 (cm probablement) n'est pas assurée. Ce ne sont pas en certitude des « courbes ».

 

Cette confusion entre courbe et croissance est bien de notre époque et tout se passe comme si nous ne pouvions pas accepter que la croissance en général et la nôtre en particulier puisse ne pas se prolonger. Or il y a un changement d'échelles à envisager.

Ceci donc amène au concept d'accroissement qui, dans le cas de vos plantes, est presque parfaitement analysé ; en effet croître n'est pas seulement un allongement qui, en soi, ne saurait être virtuel : il lui faut un épaississement, voire des modifications structurelles.

La quatrième dimension de toute vie - et vos plantes ne peuvent que vous remercier de les avoir conservées vivantes - est le temps que vous avez limité à un mois, 28, 29, 30, ou 31 jours.

De toutes manières un mois se divise en 4 semaines, soit 4 x 7 = 28 ; ou encore en 10 fois 3 jours ce qui peut être plus commode.

Vous avez donc à votre disposition 4 ou 10 périodes dont la définition du début est fondamentale et sur votre schéma il est difficile d'en décider. De plus vous annoncez 13 plantes, vous indiquez 14 et il y a moins de tracés aux coloris insuffisamment tranchés.

 

Ceci n'est pas une critique, mais m'amène aux propositions suivantes ( en insistant autant que je le peux sur leur absence de dogme ) :

- vos plantes méritent d'être distinguées par un nom, mais ici une lettre suffit ; elles vous en seront reconnaissantes ;

- en fin de vos périodes d'analyse (de 3 à 10) vous les aurez rangées en fonction de leur taille ou d'autres critères ;

- si l'ordre au départ à été celui de leur nom collectif, en ignorant bien sûr l'ordre de l'intitulé de leur espèce, elles sont similaires ;

- vous savez déjà qu'à l'arrivée il n'en sera rien mais il vous reste à savoir à quelle fin de périodes la séquence des lettres n'est plus lisible mais, en donnant à posteriori une suite de lettres en fonction de leur taille finale, vous obtiendrez le même résultat.

C'est alors que les chiffres de vos mesures vous permettront de calculer un gain individuel guidé en quelque sorte par la conservation ou la rupture plus ou moins précoce de l'assemblage des lettres ou de phonèmes associés affectueux.

Ce gain désormais chiffré dans l'espace et dans le temps devient l'unité de croissance que vous recherchez.

Il y a tout lieu de penser qu'il ne sera pas identique d'une période à l'autre ni individuellement, ni pour le groupe.

Mais si vous raisonnez au moyen d'une ou de plusieurs moyennes vous vous privez d'une interprétation de chaque cas repérable.

C'est la Médiane (50 %) de votre échantillon qui vous donnera la double répartition : 6 + 1 + 6 = 13 ou 7 + ? + 7 = 14.

 

Je m'arrête là dans ce discours peut-être obtus. Dans mon site vous trouverez sa mise en application dans les séquences auxométriques. C'est aussi dans cette perspective que je l'ai intitulé « accroissements » et non autrement.

Bien entendu, je demeure à votre disposition pour être plus explicatif (à partir d'un ou plus cas choisis ou non) si vous le souhaitez.

Toutefois, il me semble que vos plantes seront heureuses de n'être pas seulement contemplées dans leur globalité aussi cinétique soit-elle.

Bien amicalement à vous trois.

Michel Sempé  

N.B. : En δ l’emploi des abscisses arithmétiques sera ici utilisé pour la dernière fois.

 


 

 

7.

De: "Auxologie" <Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser. >

À: "Thomas

Envoyé: Dimanche 19 Février 2012 23:29:05

Objet: Re: accroissements-michel-sempey.fr: Etablir des courbes de croissance Bonjour Monsieur,

Veuillez m'excuser du temps pris depuis votre dernier courriel mais nous avons bien pris le temps d'analyser votre courriel ensemble cette semaine.

Il nous semble que nous avons compris le principe général de votre méthode, c'est à dire séparer notre axe temps en plusieurs périodes (10 de 3 jours par exemple) et à chaque période trouver le gain de chaque plante.

Cependant plusieurs questions nous sont venues à l'esprit :

Partons du fait que nous prenions nos 13 plantes à qui nous donnons à chacune une lettre pour former par exemple le mot : A.Ra.B.I.D.O.P.Sis T.Ha.Lia.Na.a

Nous avons notre mot, à la fin de la première période nous rangeons nos plantes, on obtient donc un anagramme [mot obtenu par transposition des lettres d’un autre mot] de ce mot :

ex : Ra.A.B.I.Na.O.P.SIs.T.Ha.Lia.D.a, ansi la lettre Ra est passée en première position, la A en deuxième, la Na en 6ième, la D en avant-dernière... Ainsi ces lettres ont gagné des places ou en ont perdu... On calcule donc un gain.

Mais un gain par rapport à quoi ? Par rapport à d'autres plantes ? Mais comment définir la plante "référence" ?

Puisque les 13 lettres peuvent changer de place en théorie.

Enfin, pour calculer le gain de la deuxième période, faut-il repartir de l'ordre des lettres au départ ou la fin de la première période ?

Je vous remercie du temps que vous consacrez à notre projet.

Thomas


 

 

 

Variations folâtres sur l’instant et la durée

 

8.

Le 22 mars

Cher Thomas,

C‘est parfait. Nous voici au cœur de vos investigations pour votre travail qui va se complexifier un peu plus. L’important étant, bien sûr, votre amicale coopération.

Vos plantes qui ont bien mérité de vivre avec une lettre partie de leur nom nous disent trois choses qui, à mes yeux, sont fondamentales :

- Nous sommes en voie de croissance, nous périrons mais vous y aurez gagné un peu de notre vitalité en ayant compris que la croissance fait partie indissolublement de la vie même et surtout végétale, mais nous ne sommes pas en mesure de la mémoriser.. [entre nous nous ne sommes pas sûres que tous les humains le soient] et il faut bien reconnaître que ce n’est pas notre problème.

- Vous avez choisi des intervalles de 3 jours, nous allons donc faire le point ensemble dix fois ce qui représente dans votre vie d’Hommes 10 mois ou 10 ans. Il ne servirait, semble-t-il, à rien de pousser plus loin l’analogie car avons-nous une adolescence ? Il apparaît judicieux de postuler que non mais ce serait à vérifier.

- Enfin et surtout, car nous nous amusons beaucoup de vos trois questions, qui sont mises en gras ci-dessus, votre temporalité n’est pas la nôtre et nous ne connaissons pas très bien à quoi vous vous référez vous-même : l’alternance du jour et de la nuit, du chaud et du froid, de l’eau fournie, des doses d’engrais, de parasitose ? ? ?

 

Alors, théorisons un tout petit peu et nous pensons que nous vous aurons répondu en vous remerciant très fort pour que vous nous interrogiez si gentiment.

Toute croissance n’est pas immédiatement perceptible et souvent elle nous stupéfie. Pour nous, plantes, vous nous accordez un mois environ de germination secrète ; encore faîtes vous l’impasse sur le temps de création de la semence. Chez vous, vous vous accordez neuf mois, mais il a fallu le temps de formation des gamètes de vos parents de toute évidence, des leurs et de votre lignée entière. Votre naissance n’est en aucune façon une instantanéité.

Pour nous deux faire débuter la première mesure ou le premier câlin à un temps 0 ne nous paraît pas légitime. Ainsi votre premier gain tel que vous l’obtenez et peut-être de quelques mm mais, très justement, par rapport à quoi ?

Comme vous  toute plante revendique d’avoir le maximum d’autonomie et, bien évidemment, de ne pas être confondue avec une autre ; d’ailleurs nous vous l’avons bien indiqué avec nos tracés aussi différenciés que possible. Donc « foin » des autres plantes et il importe de rester entre nous pour vous être utile. Nous n’avons pas la prétention d’être un modèle pour nos consœurs.

A notre avis, très humbles servantes que nous sommes, il ne peut y avoir de « référence » et votre travail qui nous enchante est justement de tenter d’en trouver ou au moins quelque chose d’approchant. Il ne saurait s’agir de statistique car il n’en existe pas pour les petits nombres ; notre cinèse nous suffit.

Votre espèce humaine fait grand cas de la chronologie des horloges.

C’est admettre que les instants, les moments, les séquences ont la même durée.

Vous savez bien sûr qu’il n’en est rien et, avec nous, vous vivez un peu de notre temps à nous ; de surcroît nous avons toutes et vous aussi un passé antérieur.

Voici donc ce que nous vous proposons :

- d’une part vous continuez à vous servir de l’artifice du temps que vous montrez ;

- parallèlement vous essayez de vous servir des durées logarithmiques (Cf ci-dessous)

- au gré d’une dérive – ne parlez surtout pas d’une déviation – créez un repère lié à une anomalie même passagère, une modification que nous aurons la joie d’indiquer, ou tout simplement par des ruptures du rythme de notre croissance.

En clair, la première mesure à 3 jours est la seule accessible sur Excel banalisé ; le premier gain devient celui entre + 3 et 6 jours (6-3 = 3, 9 – 6 , etc.)

Ce premier gain, à priori, dissocie déjà l’ordre des lettres que vous avez retenu. Ces lettres que vous conserverez mystérieuses ne peuvent servir à un calcul ; elles ne sont, en quelque sorte, avec leur place que le langage d’une plante particulière. Comme nous venons de vous le dire, nos échanges restent individuels.

Nous ne voulons pas insister plus.

Toujours à votre disposition, nous pouvons vous adresser par internet la table des logarithmes à placer en abscisses de 0 à 9 mois (1,041) ou à 10 ans (2,086) en vous expliquant ce que nous pouvons savoir de leur emploi.

A.Ra.B.I.D.O.P.Sis T.Ha.Lia.Na.a

Par interim Michel Sempé

N.B. : Toutes les abscisses logarithmiques rassemblées en annexe vont de 0,477 à 1,919.


 

 

 

Il faut être sérieux !

 

9.

Le 15 mars 2012

A.Ra.B.I.D.O.P.Sis. T.Ha.Lia.NA.a.

Bonjour,

Je vous avoue Monsieur que nous ne savons plus très bien comment faire.

Nous pensions que le gain s'exprimait en fonction du déplacement des lettres par rapport aux autres. Nous classions donc les plantes les unes par rapport aux autres. Cependant dans votre second mail nous comprenons que celui ci correspondrait au gain de taille en 3 et 6 jours. Mais dans cette optique là, à quoi bon classer les plantes ? Cela n'a plus d'intérêt si le gain est individuel.

Est-il possible de vous rencontrer ?

Je vous souhaite une bonne journée.


 

 

 10.

Le 16 mars

Cher Thomas,

Pour que vous ne soyez pas trop en peine

voici deux tableaux préparés pour vos plantes.

Les lignes sont pour elles mais en abscisses logarithmiques, les colonnes pour vos mesures.

En gras ce sont les âges chronologiques des mesures pour les intervalles choisis de 1 mois, 1 an ou 2 ans : votre ordre des mesures « saute » ou non des colonnes.

E veut dire émergence.

Ceci devrait faciliter la constitution de vos résultats.

N'hésitez pas à me poser d'autres questions.

Il faut tenir bon.

Michel Sempé


 

 

 

Il ne faut pas trop l’être ! !

 

11.

Le 15 mars

Cher Thomas,

Je réponds tout de suite à votre inquiétude.

Initialement vous m'avez demandé comment « déterminer la taille finale de la tige examinée »vous l'aviez fait mais vous vous êtes aperçus que la croissance était alors terminée.

Il fallait dès lors que je vous propose une définition « dynamique » de la croissance, c'est-à-dire une séquence d'accroissements qui ne pouvait être qu'une série de chiffres pour chaque plante, chiffres qui demeurent absolument fondamentaux.

 

Or vous les désigniez par un chiffre (de 1 à 13) ce qui était une source de confusion. Vous avez accepté l'amusante proposition d'utiliser des lettres et ainsi de répondre à une question non formuléetoutes les plantes ont-elles le même rythme de croissance ?

Le jeu de lettres fournissait du même coup une réponse négative. En effet si l'ordre des lettres était le même à l'arrivée qu'au départ de vos mesures (et inversement) la question était réglée : ces plantes était un clone et leur croissance identique aurait laissé penser qu'elles avaient franchi en même temps les différentes étapes du mois écoulé. On ne pouvait aller plus loin que ce constat.

 

Il n'en est rien fort heureusement et nous pouvons dès lors utiliser les chiffres de vos mesures comme vous l'avez entrepris.

Mais j'ai voulu vous montrer aussi que le point de départ de vos calculs ne pouvait être 0 sans apparemment pouvoir faire autrement.

Vos lettres-plantes ont un passé car le mois de germination n'a probablement pas été égal pour les treize sans pouvoir le savoir.

 

Nous en sommes donc à la troisième partie de votre étude. A mon avis, ce qui pourrait être le plus précis sont les logarithmes.

En effet leur caractéristique est d'avoir ce temps 0 à l'infini et le temps de l'émergence pour une valeur faible mais non nulle.

 

Ensuite les « âges » suivants à définir vont être de moins en moins espacés et il n'est pas impossible que A.Ra.B.I.D.O.P.Sis. T.Ha.Lia.NA.a. vous indiquent que d'un mois à l'autre arithmétiquement leur croissance soit très diverse, mais qu'elles aillent en se plaçant logarithmiquement d'une manière plus linéaire.

Si cela était le calcul de la taille finale (que vous connaissez) pourrait être comparé de manière indirecte en se plaçant logarithmiquement plus linéairemenr.

Si cela était le calcul de la taille finale sur le tableau joint vos 30 jours de mesures équivalent à 2 ans 3 mois et à 1,462. Le premier jour de votre première mesure sera fixé à 0,301. Aucun des chiffres indiqué n'est toujours à la même distance du précédent et suivant. Tous sont espacés de 3 jours approximativement.

A chacun des logarithmes indiqués (il y en a 11) va correspondre la mesure d'une de vos 13 plantes, donc à la lettre qui est la sienne indépendamment des autres, sans ordre préétabli sinon au départ mais les chiffres dénominatifs qu'elles ont toujours n'ont pas à entrer dans aucun calcul.

Attention vos abscisses ne sont pas de 3 en 3 jours mais très précisément la suite des log. Bien sûr ceci est compliqué à expliquer comme j'essaie de le faire.

N.B. : Puisque vous avez la dénomination de mon site, il vous suffit de parcourir toute la partie appelée AUXOMÉTRIE et vous verrez que tous les tracés présentés utilisent des abscisses logarithmiques qui sont expliqués au tout début.

C'est inhabituel mais, personnellement, pour moi très satisfaisant. A vous de juger de l'alternative.

Bon courage.

La Biologie n'est pas toujours plaisante mais sans méthodologie elle devient vite insupportable. A bientôt si cela doit vous aider.

Michel Sempé


 

 

 

 Les premiers tracés

 

12.

Le 28 mars 2012.

Bonjour Monsieur Sempé. Je suis Jérémy, un camarade de Thomas travaillant sur la culture d'Arabidopsis thaliana.

Je vous envoie les tableaux de mesures avec nos données réparties sur 1 mois, 4 ans et 10 ans comme vous nous l'aviez demandé.

Pour le tableau de 4 ans, j'ai du supprimé les colonnes blanches correspondant aux écarts de 3 mois pour avoir une courbe continue (le logiciel Excel faisait une courbe avec des trous sinon)

Pour le tableau de 10 ans, j'ai refait une échelle logarithmique correspondante pour pouvoir ainsi placer une mesure tout les 4 mois.

J'espère que ces tableaux correspondent à ce dont vous nous aviez réellement demander et que nous n'avons pas mal compris votre demande.

Nous attendons votre réponse et encore un grand merci de nous aider ainsi.

 

N.B. : Au cours de nos échanges, il est, de toute évidence, apparu que la profonde perturbation qu’entraîne l’usage systématique des logarithmes en les plaçant abruptement à la place rassurante de la succession des âges chronologiques, rendaient leur explicitation de plus en plus malaisée sans la mise en place de tracés de référence ou, tout au moins, de repères graphiques.

 

Ceci ne fait que confirmer que l’étude de la croissance ne peut se passer de sa représentation dont les Carnets de Santé sont les témoins ; moins bien que les plantes qui ont en elles même les « auxines » qui les emportent, le cerveau humain ne saurait intégrer des séquences entières et moins encore s’il lui faut, en clinique pédiatrique, se projeter dans des pronostics hasardeux.

 

Ce que l’on appelle à tort les examens biologiques, ces dosages multiples et variés dont tous ne sont d’ailleurs pas réellement codifiés, ne sont que dans le courant des émonctoires : le sang, les urines, la sueur, la bile, les pleurs, les fécès, les expectorations, les humeurs même dans leur acception actuelle, ne sont que des poissons passant sous le pont de l’édification.

 

La brillance apparente d’un nanomole n’a jamais été constructive.


 

 

 

 

 

Confusions de part et d’autre ! ! ! 

 

 

13.

Message du 27/03/12 16:13

De : "Auxologie" à "jérémy leroy"

Réponse : A.Ra.B.I.D.O.P.Sis T.Ha.Lia.N.A

Cher Jérémy,

En première vision de vos tracés, je ne vois pas clairement l'avantage de l'extension envisagée ensemble de 4 à 10 ans.

S'il n'y en a guère, il me semble que le « tempo » de croissance de vos plantes s'arrête vers 1,500, soit 2 ans 6 mois ou 3 ans en « âges chronologiques humains équivalents » ce qui n'a que peu de sens ; peut-être faut-il aller jusqu’à 2.000, soit 8 ans toujours en « âges chronologiques humains équivalents » sans plus de sens ?

 

De toute manière, la contre épreuve s'impose en utilisant un seul tableau des mêmes chiffres, mais en abscisses arithmétiques, jour après jour ou tous les trois jours avec bien sûr les intervalles adéquats.

Vous retrouverez votre représentation initiale qui ne m'est pas apparu facile à linéariser.

 

Quoiqu'il en soit, je pense que nous pouvons être d'accord sur les trois points de nos échanges :

- la croissance n'a de sens que si l'on accepte de la jalonner, autrement dit de l'évaluer honnêtement, ce que vous venez d’accomplir ;

- le temps zéro est une fiction tant pour l'enfant à naître que pour la plante ensemencée ;

- l'accomplissement du développement propre au sujet n'a finalement aucune signification statistique et il faut beaucoup de prudence pour passer des grands nombres au cas particuliers et ce assez étonnamment d'autant plus que vous avez deux ou trois cas d'« accélération » ?

 

Cette exploration qui vaut en elle-même sans attendre d'autres confirmations vous suffira-t-elle pour votre travail ou envisagez-vous de la poursuivre ? En auriez-vous même le temps ?

En effet, j'ai repris nos correspondances et j'envisage de les publier dans la boîte de dialogues de mon site après, bien sûr, que vous trois l'aient accepté, amendé et qu'elle ne perturbe pas votre scolarité.

 

Bien amicalement à vous trois.

Michel Sempé

N.B . : j'ai des ennuis avec mes ordinateurs Mac et PCMoka.

Je ne pourrai calculer les accroissements (?) que la semaine prochaine ; j'utilise en effet le logiciel StatV. qui ne fonctionne que sur Mac série 7 que le constructeur a lâchement abandonné.

N.B. : Comme indiqué, je ne pouvais plus guère continuer à théoriser sans avoir la possibilité de tout traduire par des tracés seuls capables d’une compréhension de part et d’autre. Par ailleurs, vis-à-vis de trois étudiants en classe préparatoire, il ne fallait absolument pas les entraîner dans une perspective de recherche qui ne leur était pas demandée, mais, peut-être, leur sera-t-il accordé, plus tard, de poursuivre ce que personnellement j’ai encore en chantier. 

 


 

 

 

Rectificatifs

14.

Le 28 mars 2012.

Bonjour monsieur,

Quand vous nous parlez de contre épreuve faites-vous référence à une comparaison entre les courbes avec l'échelle logarithmique et l'échelle arithmétique ?

Pour le jalonnement : pour étudier la croissance nous devons l'étudier dans des intervalles précis (exemple : nos intervalles de 3 jours), car l'étudier sur la durée de la vie d'une plante (donc pour nous 30 jours) n'a pas de sens. Ceci est parce que la croissance change par période, n'est-ce pas ?

Pour le temps zéro : ceci nous est très clair

Pour le traitement statistique : nous sommes un peu pris par le temps, ainsi si nous pouvions dès maintenant construire nos courbes d'accroissement cela nous serait profitable.

Si vous nous calculez les accroissement, il faudrait que vous nous détailliez la méthode ; en effet, devant notre jury nous devons expliquer le plus clairement possible les méthodes qui nous ont permis d'arriver à nos résultats/courbes finaux. Le jury est très sévère si nous manipulons des objets dont nous ne comprenons pas le fonctionnement.

Nous vous donnons notre accord pour publier nos conversations sur votre site, nous sommes flattés par votre demande.

Amicalement,

Thomas, Jérémy, Grégoire.


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Rien n’est simple

15.

A vous trois,

Je me suis mal fait comprendre.

Votre jury sera probablement étonné de la désinvolture pris avec le « tempo » ?

Il faut donc commencer avec le ou les tracés les plus habituels, c'est-à-dire arithmétiques.

Vous avez 30 colonnes jour après jour pour y placer vos chiffres afin d'avoir le tracé qui n'est pas forcément une courbe et me paraît devoir être présenté en premier : la croissance c'est avant la fin de la croissance.

Toutefois j'ai vérifié qu''il n'y a pas de jours où une ou plusieurs mesures manquent sauf au tout début.

Tous les âges ont dès lors un total sur 13 et la septième reste à sa place d'indicateur de la Médiane.

Ceci permet donc pour un si petit échantillon d'avoir un gain de 3 en 3 données pas trop fluctuant.

Cette série sera calculée sur des intervalles arithmétiques donc pour être reprise en échelle logarithmique.

 

Je ne peux pas encore vous dire s'il existe vraiment deux périodes car seuls les infléchissements des accroissements (c'est-à-dire ces gains « tri journaliers ») qui ne seront pas identiques à dix reprises nous le diront.En ce qui concerne cette progression (positive ou négative), j'utilise le logiciel StatV. qui ne se trouve plus. Mais en la déterminant, pour terminer, sur les intervalles logarithmiques le contraste devrait être assez concluant.


 

 
 

Tout se complique

 

N.B. Le texte15. non terminé, non envoyé et a été complété ci-dessous après l'établissement d'une partie des tracés envisagés.

 

16.

Le 28/03/2012 15:42, thomas a écrit :

Bonjour monsieur,

Quand vous nous parlez de contre épreuve faites-vous référence à une comparaison entre les courbes avec l'échelle logarithmique et l'échelle arithmétique ?

Oui mais vous l'avez réalisée et je vous envoie celle que telle je l'ai construite.

 

Pour le jalonnement : pour étudier la croissance nous devons l'étudier dans des intervalles précis (exemple : nos intervalles de 3 jours), car l'étudier sur la durée de la vie d'une plante (donc pour nous 30 jours) n'a pas de sens.

 

En fait vous en avez tous les éléments et les abscisses logarithmiques visaient à la réalisation ou non d'une linéarisation.

 

Ceci est parce que la croissance change par période, n'est-ce pas ?

 

C'est pour moi une surprise car les itinéraires sont quasi rectilignes mais pas les accroissements.

 

Pour le temps zéro : ceci nous est très clair.

 

C'était un but de nos échanges.

 

Pour le traitement statistique : nous sommes un peu pris par le temps, ainsi si nous pouvions dès maintenant construire nos courbes d'accroissement cela nous serait profitable.  

 

Je ne vous offre aucun abord statistique ni même une conceptualisation de cet ordre car ce n'est absolument pas mon domaine et votre échantillon, à mes yeux, ne le permet pas.

 

Si vous nous calculez les accroissements.

 

Toute la question se focalise désormais sur ce que vous en attendez. Il me faut vous envoyer par courrier séparé et sans que j'y sois habile la dizaine de tracés établis arithmétiquement et logarithmiquement qui sont sur Word, mais justement il vous en faut une explication d'autant plus malaisée que je ne l'ai jamais publiée. A ce propos voici l'intitulé de mon site internet:

« http:///www.accroissements-michel-sempey.fr »

 

qui vient d'être mis largement en ligne (Voir le menu principal que je croyais vous avoir adressé), où il en est fait mention (au tout début des neuf chapitres d'Auxométrie) mais d’un point de vue de clinique pédiatrique. Je pense donc qu'aureçu de mes tracés issus de vos chiffres, il sera plus facile de répondre à vos questions à partir, en premier lieu, de celles de votre jury.

 

Il faudrait que vous nous détailliez la méthode.

 

Ce n'est pas autre chose que l'utilisation d'un logiciel de calcul des pourcentages (centiles) et qui accepte de traiter les abscisses logarithmiques « StatV. » qui ne fonctionne que sur Mac système 7 .

 

En effet, devant notre jury nous devons expliquer le plus clairement possible les méthodes qui nous ont permis d'arriver à nos résultats/courbes finaux. Le jury est très sévère si nous manipulons des objets dont nous ne comprenons pas le fonctionnement.

Nous vous donnons notre accord pour publier nos conversations sur votre site, nous sommes flattés par votre demande.

 

Merci de votre confiance et rien ne sera publié sans vos accords sur pièces.

 

Amicalement,

Thomas, Jérémy, Grégoire.


 

 

 

 

17.

Voir ci-dessous des annotations d'accompagnement de ma lettre du 27 mars. 

 

…Vous retrouverez votre représentation initiale qui ne m'est pas apparu facile à linéariser. Vous avez simplement omis de prendre en considérations que les valeurs des abscisses logarithmiques ne sont pas équidistantes et c'est l'échelle que vous connaissez qui fixe impérativement la liste des mesures et leurs espacements de manière tout à fait indépendante.

 

Il me faut insister à nouveau pour redire que je ne vous ai pas décrit une méthode mais uniquement une démarche analytique sur laquelle je ne reviendrai pas. Toutefois, il est bien évident qu’en Pédiatrie c’est sur une vingtaine d’années que je cherche à mettre en évidence des accroissements individuels et que je suis guidé par les deux composantes de la courbe de croissance humaine d’où se détache l’adolescence.

Je ne suis donc pas bien sûr de vous rendre réellement service et je n’ai pas un esprit « universitaire ».

Il me paraît important de ne pas vous retarder inutilement. Tout au plus ma démarche vous aura fourni un élément de comparaison vis-à-vis des résultats d’autres démarches.

Vous avez eu la gentillesse de vous prêter à un exercice théorique d’une explication d’ordre général qui ne pouvait constituer qu’une approche d’ordre phénoménologique ; votre jury ne vous le demande probablement pas mais vous êtes désormais en mesure de lui expliquer les résultats graphiques envoyés.

Merci de votre coopération. Je vous enverrai dans quelque temps les textes adressés et remaniés.

Amicalement à vous trois.

Michel Sempé.


 

 

 

Les Tracés

 

18.

Le 3 avril 2012

Cher Thomas,

Voici les tracés précédés des textes de tous nos échanges.
Je ne crois pas en avoir oublié. Merci de vérifier.
Veuillez tous les trois me dire tout ce que vous souhaitez ne pas voir sur mon site.
Le dernier échange est à revoir complètement, j'étais en plein envoi de la première partie du site.
Les 8 autres tracés vont faire l'objet d'un second envoi sans cette lettre.

Merci de me dire si les 11 tracés vous sont bien parvenus.
Pour le texte définitif j'attends ce que vous éliminerez.
Amicalement.
Michel Sempé
Second envoi.
Voulez-vous les tableaux de chiffres 7
Attention le texte envoyé est bien un brouillon.

 

 

 

Dénouement

19.

Le 6 avril 2012

De Thomas

Bonjour Monsieur,

Nous avons passé du temps à étudier toutes les courbes que vous nous avez envoyées.

Je persiste à penser que je vous ai amené assurément à y consacrer trop de temps.

Nous souhaitons obtenir les courbes que nous trouvons dans les carnets de santé, qui représentent une taille en fonction d'un temps.

Je n'ai participé au renouvellement du Carnet de Santé qu'à deux reprises ; il est toutefois vrai que pour la plupart ce sont les chiffres de l'Étude Auxologique Française qui ont été pris, sans d'ailleurs que j'en soit toujours informé.

De plus je n'en ai jamais eu ni les originaux pour l'impression, ni les documents informatiques.

C'est pourquoi il faut m'indiquer exactement les courbes souhaitées : vous me parlez d'une taille en fonction du temps mais il y a taille et taille et surtout selon les âges chronologiques, physiologiques, la partie du corps analysé, le sexe, etc.

Je vous les enverrai selon le mode que j'ai retenu pour moi-même, généralement en couleurs et de format A4 que je ne peux » scanner » ; il me faut donc une enveloppe avec une adresse postale à vous retourner.

Notre question est la suivante : faut-il partir d'une taille au temps 0 (la sortie de la tige) de 0.5 cm (puisque c'est la plus petite valeur mesurable par nos moyens) et ensuite ajouter les 13 gains obtenus dans la courbe 11 uns à uns ?

Cette question est tout à fait pertinente mais je ne peux pas y répondre.

En effet, à mes yeux, c'est vous seuls qui pourraient en juger en établissant des comparaisons mathématiques.

Ainsi en ajoutant les gains 'médians' on obtiendrait une courbe 'médiane' représentant une taille en fonction du temps, en prenant les valeurs des gains 'extrêmes' on obtiendrait des courbes extrêmes (comme dans le carnet de santé en fait).

Ceci est plausible mais n'oubliez pas qu'en agissant ainsi vos plantes perdent toute individualité.

Nous souhaitons également changer de base de données, en effet nous avons cultivé une seconde génération de plantes, comprenant une soixantaine d'individus. Pensez-vous que la méthode que vous nous décrivez depuis 1 mois est applicable à cette nouvelle génération ?

 

Voici une question au-delà de laquelle je ne me vois guère pouvoir aller.
Mes félicitations pour persévérer ainsi dans une voie ardue.
Il est toutefois certain que j'ignore tout de votre environnement.
Amicalement à vous trois.
Michel Sempé

 


Merci de votre aide,

Thomas, Grégoire, Jérémy

 

 

 

Postlude

 

20.

5 juin 2012

Bonjour monsieur Sempé,

Nous venons de finir notre rapport de TIPE. Je vous l'envoie pour que vous puissiez voir comment nous avons mis en valeurs nos échanges.

Nous avons cherché sur votre site nos conversations mais nous ne les avons pas trouvées. Pourriez-vous les mettre en ligne ?

Après l'envoi de ce rapport au jury il nous reste la présentation orale à effectuer, n'hésitez pas à nous faire part de vos remarques.

Bien cordialement,

Thomas, Jérémy, Grégoire.


 

 

 

21. Sommaire du mémoire de Thomas, Jérémy, Grégoire. :

Introduction p1

 

I – Culture d’Arabidopsis thaliana et constitution d’une base de données pour établir notre modèle p1

1) Protocoles expérimentaux de culture et de récolte p1-2

2) Paramètres pris en compte et mesures effectuées p2

 

II-Etablissement de notre modèle de croissance à partir des données obtenues p3

1) Principe général p3

2) Détermination de l’état final de la plante à partir de mesures prises à un temps t p3-4-5-6

3) Etablissement d'une équation exprimant le rendement en fonction des autres paramètres mesurés p6-7

 

III-Application de notre modèle sur une autre série de culture p7

1) Déterminer l’état final de la plante p8

2) Appliquer l’équation à la plante p8-9

 

Conclusion p10

 

Bibliographie/Webographie p10

 

Introduction :

Aujourd’hui, le système économique impose une contrainte aux agriculteurs : ceux-ci se retrouvent obligés de vendre leurs récoltes avec plusieurs mois d’avance, sans savoir exactement ce qu’ils vont récolter comme quantité de grains(a). Il y a donc une nécessité pour ces agriculteurs de prévoir avec la plus grande précision possible le rendement de leurs récoltes pour éviter de vendre plus que ce qu’il n’a récolté. C’est pourquoi nous avons tenté d’établir un modèle simple de croissance permettant de connaître les caractéristiques finales d’une plante et son rendement probable (que nous définirons plus loin) à partir des données mesurées sur cette même plante à un temps t. Nous avons choisi de cultiver Arabidopsis thaliana car il s’agit d’une plante à développement rapide (3 mois de culture entre le semis et la récolte quand il n’y a pas de problème) et faisant partie de la même famille que le colza (Brassicacées), ce qui peut donc présenter un intérêt agronomique si ce modèle fonctionne puisque la technique pourrait être réutilisée après adaptation à la plante concernée(1). Comment prévoir le rendement final d’une plante à partir de mesures de ses caractéristiques à un temps t quelconque ?

N.B. : Ce rapport appartient à ses auteurs et il faut le leur demander.

Je me suis permis seulement de citer un petit extrait de sa page 6 pour expliquer mon message qui suit : si adolescence il y a on ne doit pas l'aborder avec les outils propres à l’enfance et moins encore avec ceux destinés à jauger un adulte qui ne peut plus compter que sa maturité en cours.

La détermination des paramètres finaux avec cette méthode est détaillée dans le III).

N.B. : On observe entre le 18ième et le 20ième jour de vie de la plante une augmentation des accroissements qui est généralisée chez toutes nos plantes. En comparant cela avec des courbes d’accroissements réalisées sur des enfants on retrouve cette augmentation d’accroissement qui correspond à l’adolescence. On aurait ainsi en face de nous un témoin d’une «adolescence végétale »(5). En revenant à notre hypothèse émise plus haut, cela peut être mis en relation avec la vie de la plante.

 

Vous pouvez télécharger le rapport en cliquant sur l'image ci-dessous :

pdf


 

 

22.

Chers tous trois,

Grand merci pour l'envoi de votre remarquable travail.

Je l'ai lu et relu mais en laissant de côté votre analyse mathématique que je ne saurais juger.

Votre introduction, votre méthodologie avec le choix des écarts types et les itinéraires obtenus sont l'application de la loi « normale » en fonction du temps.

Il était indispensable de la réaliser mais, à mon avis, les tracés sont trompeurs ce qui ne veut pas dire faux : simplement le raisonnement s'essouffle.

Nos discussions ont été pour moi une occasion de progresser quelque peu dans les propositions que je vous ai faites.

Dans le cas présent, je ne peux que récuser l'emploi de la statistique gaussienne à votre échantillon.

On aboutit d'ailleurs à une courbe « couloirs » inférieure à zéro des accroissements de moins deux écarts type dans un intitulé des cas que vous vous êtes mis en situation de ne pouvoir facilement repérer, ce qui pose problème.

Ceci n'est autre que l'expression d'une distribution de ceux-là non « normale au sens gaussien du mot ».

Tous les schémas des accroissements que je vous ai adressés en témoignent, la tendance générale est le déport vers le haut sans que ce soit une loi.

Ceci se voit se sur les itinéraires en alpha, sur les accroissements en béta, assez irrégulièrement toutefois.

 

Vos plantes m'ont dit que reconnaître leur diversité devait aller jusqu'à tenir compte des écarts variants positifs ou négatifs.

Bien sûr, elles savent que c'est une lourde complication dans les calculs, mais elles m'ont suggéré ce qui suit :

- la Médiane des 13 est la septième qui, à priori, à chacune des dix périodes, n'est jamais la même plante ;

- de part et d'autre, en mettant de côté cette Médiane, il y a le groupe des 6 « rapides » à un moment donné et celui des 6 « lentes » au même moment ;

- chacun d'eux revendique en l'instant sa liberté d'agir sachant de toute évidence que cette liberté n'est pas celle inscrite dans la durée ;

- mais, puisque ces plantes ont un franchissement en situation d'autonomie, il faut les traiter comme des passagères que l'on consulte et puis qui ... passent !

L'analyse mathématique (et non un nouvel écart type étant donné qu'il n'y a ni type ni grand nombre) peut alors - peut-être me disent-elles - être moins sujette à erreur ?

 

J'ai voulu ne pas vous entraîner dans trop d'hypothèses car un « TIPE » ? (tout sigle est à proscrire dans un exposé) est d'abord universitaire.

Son universalité potentielle n'est pas assurée mais on ne peut pas jouer avec le temps sans prendre en considération ses effets sur l'environnement.

 

En ce sens la statistique est l'ennemie de l'auxologie comme le statisme l'est de la cinétique : très jeune, faire de la bicyclette est une acquisition fondamentale.

Dit autrement, la génétique fixe peut-être le moment du ralentissement mais l'épigénétique (*) pèsera de tout son poids (50 % ?) sur ses modalités.

Bien amicalement à vous.

Michel Sempé

N.B. : (*) Je tiens à votre disposition deux pages du journal « le Monde » Science & techno(logie je suppose) du samedi 14 avril 2012 intitulé Darwin et Lamarck.